یک موسسه قرض‌الحسنه چهار سال از عمرش می‌گذرد ولی میزان دارایی‌اش دو و نیم برابر بانک صادرات است
داتیکان: در بخش نخست نشست «نقدی بر نظام حقوقی مقابله با پولشویی در ایران» به خواستگاه شکل گیری این جرم در جهان اشاره شد. همچنین کوهپایه‌زاده در بخشی از صحبت‌های خود درباره پرونده بابک زنجانی اعلام کرد که اتهام اولیه زنجانی پولشویی بوده و برای نخستین بار بانک انصار بود که این مسأله را نسبت به زنجانی مطرح کرد. در ادامه بخش دوم نشست را باهم میخوانیم.
بر اساس قوانین موجود در ایران، مجازات جرم پولشویی چیست؟
کوهپایه زاده: قانون مبارزه با اخلالگران نظام اقتصادی در ماده 2 اعلام می‌دارد که هر يك از اعمال مذكور در بندهاي ماده ۱ چنانچه به قصد ضربه زدن به نظام جمهوري اسلامي ايران و يا به قصد مقابله با آن و يا با علم به مؤثر بودن اقدام در مقابله با نظام مزبور، چنانچه در حد فساد في‌الارض باشد مرتكب به اعدام و در غير اينصورت به حبس از پنج سال تا بيست سال محكوم مي‌شود و در هر دو صورت دادگاه به عنوان جزاي مالي به ضبط كليه اموالي كه از طريق خلاف قانون به دست آمده باشد حكم خواهد داد.
دادگاه مي‌تواند علاوه بر جريمه مالي و حبس، مرتكب را به ۲۰ تا ۷۴ ضربه شلاق در انظار عمومي محكوم نمايد. همانطور که از متن ماده مشخص است قانون می‌گوید که اگر اخلالگران قصد ضربه زدن به نظام را داشته باشند عمل آنها افساد است. علاوه بر این ماده 286 قانون مجازات اسلامی اعلام می‌دارد: «هرکس به طور گسترده، مرتکب جنایت علیه تمامیت جسمانی افراد، جرائم علیه امنیت داخلی یا خارجی کشور، نشر اکاذیب، اخلال در نظام اقتصادی کشور، احراق و تخریب، پخش مواد سمی و میکروبی و خطرناک یا دایر کردن مراکز فساد و فحشا یا معاونت در آنها گردد به گونه‌ای که موجب اخلال شدید در نظم عمومی کشور، نا امنی یا ورود خسارت عمده به تمامیت جسمانی افراد یا اموال عمومی و خصوصی، یا سبب اشاعه فساد یا فحشا در حد وسیع گردد مفسد فی الارض محسوب و به اعدام محکوم می‌گردد.
تبصره- هرگاه دادگاه از مجموع ادله و شواهد قصد اخلال گسترده در نظم عمومی، ایجاد ناامنی، ایراد خسارت عمده و یا اشاعه فساد یا فحشا در حد وسیع و یا علم به موثر بودن اقدامات انجام شده را احراز نکند و جرم ارتکابی مشمول مجازات قانونی دیگری نباشد، با توجه به میزان نتایج زیانبار جرم، مرتکب به حبس تعزیری درجه پنج یا شش محکوم میشود.»
آنچه از قانون برداشت میشود این است که قانون لیست کاملی از جرایم ارائه کرده که اگر این کارها انجام شود در حکم افساد فی الارض است، با اینحال ملاحظه میشود که در جرم پولشویی مجازات حبس پیشبینی نشده است یعنی تنها ضمانت اجرای این جرم این است که مرتکب باید یک چهارم عواید حاصله از جرم را بایستی جریمه نقدی بدهد. البته باید به این مسأله اشاره کنم که عدم پیش بینی حبس برای مجازات پولشویی تا پیش از سال 1397 بوده و در اصلاحات جدید، برای این جرم حبس درجه 5 و 6 در نظر گرفته شده است. آنچه مشهود است بیانگر این نکته است که قانونگذار سیاست حبس زدایی را در نظر داشته که باتوجه به آمار بالای زندانیان در کشور قابل فهم است و از این حیث مثبت ارزیابی میشود، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که آیا واقعا در جرایم خاصی به مانند جرم پولشویی صرفا اخذ یک چهارم از عواید حاصله از جرم می‌تواند ضمانت اجرای مناسبی باشد یا خیر؟
آیا برای مجازات جرم پولشویی ضمانت اجرای مناسبی توسط قانونگذار در نظر گرفته شده است؟
باید گفت یکی از فلسفه‌های مجازات غیر از فلسفه حقوقی آن، این است که مجازات جنبه بازدارنده و ارعابی داشته باشد که به نظر میرسد در خصوص جرم پولشویی این امر محقق نشده است، علاوه بر این نقد دیگری به قانون مبارزه با پولشویی وارد است و آن این است که متاسفانه مسئولیت کیفری را برای اشخاص حقوقی پیش بینی نکرده و فقط بحث جزای نقدی را در نظر گرفته است، در حالی که قانونگذار می‌توانست در این قانون به لغو مجوز و انحلال شخصیت حقوقی مرتکب اشاره کند یا حداقل در یک بازه زمانی او را از یک سری فعالیت‌ها منع کند.
چه راهکاری برای کارآمدی دستگاه قضا در خصوص جرایم این چنینی وجود دارد؟
به نظر بنده قانوگذار باید در این نوع جرایم پیشگیری را در اولویت قرار دهد و بایستی گلوگاه‌های بروز و وقوع فساد را ببندد یعنی ماهیت این نوع جرایم این گونه است که پیشگیری بسیار موثرتر از درمان است. نهادهای مسئول بایستی در همه جرایم به خصوص جرایم اقتصادی و به ویژه جرم پولشویی ابزارهای نظارتی و کنترلی را قوی کنند.
متاسفانه در حال حاضر بانک مرکزی نظارت موثر و مفیدی بر موسسات مالی و اعتباری ندارد. در یکی از این پروندهها سپرده گزاری در یکی از صندوق‌های قرض الحسنه در یکی از استان‌ها (استان خراسان) معادل بود با دو برابر گردش سپرده گزاری خصوصی در کل نظام بانکی استان. یعنی یک موسسه مالی سپرده گذاری یک شخص معادل با دوبرابر تامی وجه سپرده گذاری شده در هر بانک خصوصی و دولتی و موسسه مالی در سطح استان میشد. این سنسورها هشدار میدهند و در واقع کار از هشدار گذشته است. مسأله این است که اینها را نمی‌بینیم و آن تکلیف‌های قانونی که ضمانت اجرای قوی داشته باشد را پیشبینی نکردیم، در آخر هم متوجه میشویم که متهمین ردیف اول تا چندم از کشور می‌روند و آن عده‌ای هم که گیر می‌افتند و محاکمه می‌شوند هر حکمی هم داده شود در نهایت پولی به بیت المال برنمی‌گردد و یک هزینه بزرگی به قوه قضائیه، دستگاه‌های قضایی، امنیتی، اطلاعاتی و مردم وارد میشود.
در خصوص موسسات قرض الحسنه چه مواردی در زمینه پولشویی اتفاق افتاده است؟
مورد عجیبی که در یکی از پروندهها شاهد آن بودم این بود که موسسه قرض الحسنه‌ای چهار سال از تاسیسش می‌گذشت اما میزان دارایی آن موسسه دو و نیم برابر بانک صادرات با سابقه 40 ساله بود.
بانک ها تا چه حد در وقوع جرم پولشویی مقصرند؟
فارغ از همه بحث‌های سیاسی به هرحال قوه قضائیه برای وکیل و حقوقدان خلنه دومش است و ما نمیتوانیم بر شاخه بشینیم و بن ببریم، یعنی اعتبار ما اعتبار دستگاه قضایی است و بالعکس. این که می‌گویند دو بال فرشته عدالت واقعا همینطور است. حال اینکه در عمل چقدر حرمت جایگاه و شان وکیل به عنوان یک بال فرشته عدالت رعایت میشود، بنده معتقدم کوتاهی و قصور اولیه بر عده نهادهای اجرایی است یعنی همین بانک‌ها را در نظر بگیرید. اغلب تمام این مسائل پولشویی در بستر بانکی اتفاق میافتد. سوال اینجاست که نهادهای نظارتی بانکی کجا هستند؟ چطور افرادی وام‌های کلان دریافت میکنند در حالیکه استحقاق آن‌را ندارند ، این افراد حتی اعتبار سنجی هم نمی‌شوند و اموالی را در رهن قرار میدهند که یک دهم ارزش آن تسهیلات نیست.
قوانین مبارزه با پولشویی باید با چه رویکردی وضع شوند؟
اصل داستان اینجاست که ما اگر میخواهیم قانون وضع کنیم بایستی با درک عمیق از علت‌العلل و ریشه‌های اصلی وقوع جرم باشد و مجریان هم باید با شناخت واقعی از منفذهای اصلی که مستعد وقوع جرم است قانون را اجرا کنند، که اگر این منافذ وجود نداشت هیچ کدام از این جرایم به این راحتی به وقوع نمی‌پیوست.
شرکت‌های صوری چه نقشی در افزایش مفساد اقتصادی به ویژه جرم پولشویی دارند؟
یک پای ثابت پرونده‌های پولشویی، بحث ثبت شرکت‌های صوری است. اینکه امروز با چند ده هزار تومن می‌توانید یک شرکت صوری و کاغذی را ثبت کنید زنگ خطری برای وقوع این نوع جرایم است. در همه پرونده‌های مفاسد اقتصادی تا آنجایی که من رصد کردم ردپای شرکت‌های صوری محسوس است. اما در کل کیفرخواستی که برای آقای زنجانی صادر شد مدعی‌العموم حتی یک مورد هم نتوانست اعلام کند که شرکتی صوری است. نه تنها نتوانست این را اثبات کند بلکه موکل بنده بالغ بر 17 هزار نفر را به اشتغال درآورد و چرخ اقتصاد را از این حیث چرخاند که این اقدامات مربوط به شرکت نفت نبوده و در واقع ورود آقای زنجانی به شرکت نفت یک بازه زمانی 10 ماهه از برج چهار سال 92 تا پایان سال یعنی حدود 10 ماه بود، عرض من این است که یک قسمتی از گلوگاه‌های فساد به بحث شرکت‌های صوری برمی‌گردد.
در حقوق بانکی در خصوص رازداری از اموال مشتریان چه اصولی وجود دارد؟
با توجه به اصل رازداری از وجوه مشتریان بانک‌ها اصلا نمیتوانند و نباید اسرار مشتریانشان را در اختیار مراجع یا اشخاص دیگر قرار دهند. البته این اصل باتوجه به مصالح جامعه تعدیل شده است، اما باز بایستی در این موارد با یک هوشمندی و ظرافت خاصی پیش رفت و نباید اعتماد مشتریان به سیستم بانکی سلب شود زیرا اگر امنیت سرمایه‌گذاری نباشد همه اینها بر باد است یعنی همه این مبارزه با پولشویی نهایتا می‌خواهد به آنجا برسد که امنیت سرمایه گذاری، سلامت سیستم اقتصادی، رونق تولید و رشد کارآفرینی تامین شود، و اگر این امور با هوشمندی پیش نرود ممکن است اساسا سرمایه‌ها خارج شود، کما اینکه آمار هم نشان از همین امر دارد.
حساب‌های بانکی مجعول چه نقشی در تسهیل جرم پولشویی دارند؟
مطلبی که گفتن آن خالی از لطف نیست این است که اصلاح مقررات بانکی و نظارت بانک مرکزی در تعیین معیارها برای افتتاح حساب امری ضروری است. یک آمار عجیبی چند وقت پیش منتشر شد که بالغ بر چند هزار حساب بانکی با هویت جعلی وجود دارد. یعنی اسناد هویتی اساسا جعلی بوده و اطلاعات شخص صاحب حساب با فرد بازکننده یکی نیست، که از این دست موارد در دادگاه بانک سرمایه به وفور شاهد آن بودیم.
در خصوص اصل برائت باید بگویم که ما وکلا از این اصل که در اصول متعدد قانون اساسی و مواد قانونی قوانین کیفری آمده جانانه دفاع می‌کنیم، اما در خصوص بحث پولشویی به نظر می‌آید بار اقامه دلیل بایستی تعدیل و تلطیف شود. همین بحث از کجا آورده‌ای که نشات گرفته از اصل 42 قانون اساسی است و رئیس محترم قوه قضائیه هم در همین راستا بخشنامه آیین‌نامه رسیدگی به اموال مسئولین را صادر کردند. از کجا آورده‌ای خلاف اصل برائت است. به این معنی که اصل بر صحت معاملات است، اصل بر عدم تجسس است. ماده یک قانون پولشویی هم همین را می‌گوید. درستش هم همین است اما وقتی یک موسسه مالی چهار برابر بانک بزرگ 50 ساله یک سپرده‌ای را تحصیل میکند اینجا دیگر بحث از کجا آورده‌ای و اقامه دلیل نیست. به نظرم باید یک تعدیلی در آن صورت بگیرد یعنی بایستی حتما بگوید از کجا آورده‌ام و منافاتی با اصل برائت و بحث ترتیب دلایل از این حیث ندارد.
نکته‌ای که وجود دارد این است که عنصر معنوی یا رکن روانی تحقق جرم پولشویی در هر سه بندی که من عرض کردم آمده بود که عبارت است از علم و اطلاع از منشا مجرمانه یا علم و آگاهی از این که عواید حاصله از جرم به فعل مقدم مجرمانه برمی‌گردد، که بحث خیلی مهمی است یعنی هم سونیت عام هم سوء نیت خاص بایستی در دادگاه احراز شود، متاسفانه دیده میشود رویه قضایی دقت لازم را به بحث احراز رکن روانی در جرم پولشویی ندارد، یعنی همینطور که باید بدون اغماض با مرتکبین جرم برخورد کرد، باید توجه داشت که این پول چند دست چرخیده و این عواید و منافع ممکن است در ایادی مختلفی جا به جا شده باشد، احراز رکن روانی در این خصوص بسیار مهم است.
در اینجا من می‌خواهم در خصوص یکی از پرونده‌های خودم که بحث پولشویی در آن مطرح است، مطالبی را بازگو کنم. البته چون این پرونده در جریان است و هنوز رأی قطعی صادر نشده، از بردن اساسی معذورم. کیفرخواست پرونده پولشویی به مبلغ پانصد و ده میلیارد ریال
متهمین پرونده متهم هستند - الف مشارکت در پولشویی به مبلغ 51 میلیارد تومن. ادله مثبت عناوین اتهامی منتسب به متهمین هم به گفته مدعی العموم از این قرار است شکایت شرکت x ردیابی وجوه پرداختی عدم ارائه هیچگونه مدرک و مستندی از سوی متهمین که حکایت از پرداخت تمامی یا بخشی از ثمن معامله داشته باشد. داستان از این قرار است یک نفر به فرض، مرتکب جرمی میشود بعد این فرد ملکی را خریداری میکند و آن ملک را به منسوبین خود منتقل میکند، که این ملک حسب ادعای کیفرخواست 51 میلیارد تومن ارزش داشته است. مرتکب اولیه رسیدگی میشود و حکم قطعی در خصوص او صادر میشود، سپس پول‌ها ردیابی شده و مدعی العموم به متهم اعلام می‌دارد ملکی که شما خریداری و منتقل کردی به منسوبین خود، از پول جرم اولیه بوده و مالکان کنونی مجرمند. کیفرخواست خیلی ایراد دارد ما هم خیلی دفاع کردیم اما هنوز رای صادر نشده و دادگاه در مرحله بدوی است. مدعی‌العموم می‌گوید که هیچ مدرکی ارائه نشده است که خویشاوند متهم پول ثمن ملک را داده باشد و در ادامه می‌گوید که فرد خویشاوند اقرار هم کرده که آن مرتکب اصلی آن پول را داده است. البته نیازی هم به اقرار نبود و ردیابی وجوه آن را مشخص می‌کرد. مدعی العموم در خصوص رکن روانی کیفرخواست می‌گوید که فرض عدم اطلاع متهمین از منشا نامشروع وجوه پرداختی برای ثمن ملک معامله موصوف منتفی است. حالا چرا منتفی است؟ کیفرخواست دلیل سستی دارد و می‌گوید با توجه به تاریخ انجام معامله و همچنین رابطه نسبی نزدیک میان متهمین رکن روانی محرز است، باید گفت اصلا فرقی نمی‌کند که چه تاریخی بوده است. مدعی العموم باید ثابت کند که متهم مطلع بوده است و مدعی است به این دلیل که تاریخ معامله آن موقع بوده و شما با هم فامیل هستید فرض میشود که مطلع بودی، اصلا این یک چیز عجیب و غریبی است.
در یکی از بازپرسی‌ها با همه احترامی که برای آقای بازپرس قائل هستم و در یکی از دادگاه‌های خیلی نامی که البته در حال رسیدگی است و هنوز وارد مرحله رای نشده، در نهایت مقرر شده است که خویشاوند متهم ملک را که برگرداند و علاوه بر سوء سابقه کیفری پیدا کردن باید یک چهارم مبلغ پولشویی را جزای مالی پرداخت کند. بنده در دفاع از موکلم خطاب به دادگاه گفتم همانطور که مستحزر هستند برای احراز عناصر ارتکاب جرم تحقق عنصر معنوی و سو نیت مرتکبین ضروری است در برخی از جرایم قانونگذار به لحاظ ماهیت ارتکاب جرم و دفاع از حقوق متهمین صراحتا احراز علم و قصد و آگاهی متهمین را جهت اثبات جرم لازم دانسته و بر آن تاکید نموده است. جرم پولشویی از جمله جرایمی است که قانونگذار موکدا تحقق رکن معنوی و اثبات ارتکاب فعل مجرمانه به صورت عالمانه و قاصدانه تاکید کرده است در غیر اینصورت بزه مذکور اثبات نمی‌گردد. گفتیم تاریخ انجام معامله اساسا هیچ ربطی به احراز قصد نداشته و باز راجع به روابط نسبی میان متهمین و مرتکب اصلی هم گفتیم این استدلال نیز به قدری غیر واقعی و غیر حقوقی است و فرسنگ‌ها از استدلال‌های منطقی و قضایی و شرعی فاصله دارد که واقعا همینکه در حال پاسخگویی و نگارش دفاعیه میباشم خود ماندهام که در پاسخ به این ادعا و استدلال مدعی العموم چه بگویم. یاللعجب! آیا صرف خویشاوندی و رابطه نزدیک میان اشخاص و در فرض کیفرخواست متهم اصلی با اشخاص دیگر دلیل و مجوزی برای احراز علم و آگاهی و اطلاع و قصد مجرمانه ایشان و مرجع پول‌های موضوع سند معامله است؟ اصل شخصی بودن مسئولیت کیفری، این اجازه را صادر میکند که به همین راحتی سایر اشخاص و بستگان و نزدیکان و منصوبان محکومین را به بهانه پیوند خونی متهم کنیم و مسئولیت کیفری را متوجه ایشان سازیم؟" و حالا در ادامه دفاعیاتی که انجام شده و باز روی اصول فقهی نیز مانند اصاله البرائه و آیه شریفه «یاایها الذین آمنو اجتنبوا کثیرا من الظن» به عنوان ادله مطرح شد.
متاسفانه ما در رویه قضایی در تخصصی‌ترین شعب پایتخت که الآن برای رسیدگی به این پروندهها وجود دارد، در بحث احراز عنصر روانی ضعف داریم. وقتی که دادگاه متهم اصلی را به مصادره اموال محکوم کرده است و مالی مرتبط با متهم اصلی است، دادگاه می‌تواند آن مال را مصادره کند. اما اینکه بخواهیم فردی را در حالیکه از همه جا بیخبر بوده محکوم کنیم، رکن معنوی اینجا مفقود است و نمیتوانیم این را به دلیل نسبت خونی به فرد ثالث منتسب کنیم. من به آقای قاضی در جلسه دفاعیات گفتم که من اگر مرتکب جرمی بشوم آیا خواهر و برادر من لزوما از این جرم مطلعند؟ این چه استدلال ضعیفی است؟
در پایان نشست، شاهد جلسه پرسش و پاسخ بودیم که در ادامه بخشی از این پرسش و پاسخ‌ها را میخوانیم.
حضار: آقای کوهپایه‌زاد، شما بخشی از بار حقوقی مبارزه با پولشویی را در حوزه نظارت بر دوش بانک مرکزی میبینید. در شرایطی که بانک مرکزی حتی نمیتواند سادهترین وظایفش را انجام دهد و مدام با نرخ ارز دستوری دست به گریبان است و از این قبیل مسائل. چطور جامعه وکلا، توپ را به راحتی در زمین بانک مرکزی میاندازد که حتی سادهترین وظایفش را نمیتواند انجام دهد؟ نه به دلیل ناتوانی بلکه به دلایل دیگر و بعضا حتی تعارض منافع با سایر ارگانها؟
کوهپایه زاده: من به عنوان عضو کوچکی از جامعه وکلا توپ را در زمین بانک مرکزی نیانداختم. این وظیفه مصرح قانونی است که در قانون مبارزه با پولشویی آمده است. بحث ما علمی است فارغ از بحث تعارض منافعی که ممکن است با برخی نهاهای حاکمیتی ایجاد بکند. قانون بانک مرکزی را مکلف کرده است که وظیفه نظارتیش را انجام بدهد. و حتی جایی گفته است که اگر نتوانست وظایفش را انجام بدهد به عنوان معاون جرم تحت پیگرد قرار میگیرد. من در تکمیل حرف شما بیان میکنم که همان بحث قبلی است. اگر حتی ما این قانون مبارزه با پولشویی را هم نمی‌داشتیم و همین ضمانت اجرای نیمبند را هم که یک چهارم معاون جرم شود مقرر نمیکرد، وظیفه نهاد نظارتی مثل بانک مرکزی در واقع همین است که بر موسسات مالی و بانک‌ها نظارت کند. یعنی مبارزه با پولشویی قبل از اینکه این قانون تصویب شود در آن هست. حراست و بازرسی دارد. به عنوال مثال پرونده سکه ثامن، که نزدیک چهار و پنج هزار نفر در کل کشور مالباخته شدند. وظیفه بانک مرکزی این است که تراکنش‌ها را رصد کند. این موسسه در شاپرک بالغ بر چندین هزار تراکنش داشت. اگر یکبار فقط رصد میشد که چه کسی دارد این تراکنش را انجام می دهد، معلوم میشد که یک جوان 29 ساله دارای سابقه متعدد و موثر کیفری در پس این تراکنش هاست. در حالیکه قانون می‌گوید خرید و فروش سکه در فضای مجازی ممنوع است و متولی نظارت بر این نیز بانک مرکزی است. یکبار اگر این رصد میشد لااقل سئوال پیش میآمد!
حضار: همه بانک‌ها خودشان سیستم رصد تراکنش دارند. می‌خواهم اصرار کنم که بانک مرکزی و به صورت کلی بانک‌ها تا زمانیکه حمایت قضایی پشتشان نباشد اطلاعاتی که دارند و تراکنش‌هایی که میتوانند رصد بکنند را نمیتوانند گزارش دهند و باز این هم یک مشکلی است که باید به دست دستگاه قضایی و وکلا و هم صنفی‌های آنها حل بشود و نه بانک‌ها. زیرا بانک‌ها با روشهای آماری که دارند خیلی خوب میتوانند بگویند که تراکنش Aبه احتمال B مشکوک است. اینجا به نظر من مشکل قضایی هست.
کوهپایه زاده: بیشتر از اینکه مشکل قضایی باشد، هم مشکل فرهنگی و هم مشکل تقنینی است. به طور مشخص اینجا بانک مرکزی مسئول شناخته شده. یک مشکل دیگر اجرای قانون و نظارت بر حسن اجرای قانون است. یعنی نهادهای متولی که بر کارهای بانک مرکزی یا بانک‌های دیگر نظارت کنند، مشکل دارند.
در مورد حمایت قضایی، شاید اگر یک قانون مشخصی درباره مفاسد اقتصادی یا بحث حمایت قضایی از افشا کنندگان جرایم اقتصادی وجود داشته باشد که هم حمایت کند هم مشوق قوی باشد، شاید یک ابزار و راهکار قابل توجه و چتر حمایتی برای اشخاص حقیقی و حقوقی باشد.
محبی: علاوه بر مشکل قضایی و تقنینی نظام مالی ما شفافی نیست. از آنجا که سیستم حاکمیت یک نظام رانتی و مبتنی بر نفت است، مالیات معنی ندارد و نیاز اقتصادی دولت مالیات نیست. وقتی که نیاز مالی دولت با مالیات تامین شود، آن دولت خودش را موظف میکند که شفافیت مالی به وجود بیاورد. در ایالات متحده آمریکا شفاف ترین لیست‌ها، لیست‌های مالیاتی هستند. مثلا وقتی دادگاهها میخواهند برای هیات منصفه افرادی را دعوت بکنند از لیست‌های مالیاتی چون به روزترین و شفاف‌ترین لیست‌ها هستند استفاده میکنند. یا مثلا کشورهای اسکاندیناوی که معمولا بین 20 تا 50 درصد درآمدها به عنوان مالیات کسر میشود، نظام شفاف مالیاتی دارد. یعنی دقیق ثبت میشود که شخصی از لحظه تولد تا مرگ چه مالی را به دست میآورد و یا از دست می‌دهد. کاملا یک نظام شفاف مالی وجود دارد که در این نظام شفاف مالی جرایم مالیاتی کمتر اتفاق میافتد و بانک‌ها گزارش میدهند و نظام قضایی هم از آن حمایت میکند. در واقع دولتی هست که به آن پول نیاز دارد و به همین خاطر از آن حمایت میکند. یعنی علاوه بر بازدارندگی قضایی یک نوع بازدارندگی حاکمیتی هم هست که یک شهروند اجازه ارتکاب جرم مالی را نمیدهد.
در مورد رویه قضایی ایران، اکثر جرایم ساده هستند و سیستم قضایی نیز ساده تعریف شده است، بازپرسی، وکالت و غیره. وقتی جرایم جدید مثل پولشویی و اختلاس مطرح میشود توان سیستم قضایی در حل مساله کاهش پیدا میکند. ما الان یک نظریه پرداز حقوقی که در مورد جرم پولشویی نظریه پردازی کند و به قضات آموزش بدهد را نداریم. از سال 92 به آنطرف که قانون مجازات جدید آمده است خصوصا در مورد جرایم جدید مثل تعویق صدور حکم، در شهرستان‌ها به نظر میرسد که هنوز پتانسیل اجرا برای قضات وجود ندارد، زیرا هنوز عادت ندارند. وقتی که تاسیس حقوقی جدید در قانون صورت میگیرد معمولا قضات باید آموزشهای موثر و کارآمد ببینند و آزمون‌های سخت از آنها گرفته شود و بعد در دادگاه‌های خاص قرار بگیرند که همچین کیفرخواست‌های سستی بیان نشود و وقت و انرژی شهروندان تلف نشود. حتی یکی از دلایلی که الان قانون تجارت اصلاحش انجام نمیشود، این است که یک سری قوانین سال‌هاست در دادگاهها دارد اجرا میشود و تبدیل به رویه شده است. اگر بخواهند آن را تغییر بدهند، یک سری قضات واقعا آن را اجرا نمیکنند.
حضار: استراتژی شما درباره پیشرفت تکنولوژی و ارزهای دیجیتال را که بانک مرکزی نمیتواند مسئول آنها باشد، برای برخورد با جرم در کشور چیست؟ ما که نمیتوانیم قضات را ببریم داخل اتاق بگوییم اینها را بخوانید یاد بگیرید!
کوهپایه زاده: یکی از روشهای جلوگیری از جرایم مالی در کشورهای پیشرفته نظام مالی هوشمند است.
حضار: به نظر شما قضات راضی می‌شوند که آنها قضاوت نکنند و به جای آنها کامپیوتر قضاوت کند؟
کوهپایه زاده: نه آنها هشدار میدهند و مقدمات را فراهم میکنند. اپراتور گزارش را به قاضی میدهند.
حضار: در قانون مبارزه با پولشویی ممکن است تعارض منافع بین ارگانها پیش بیاید. مانند قانون جدید دیوان عدالت اداری که ضمانت اجرا تعیین کرده برای یک سری از عدم اجرای دستورات دادگاه. آیا برای این تعارض منافع ضمانت اجرایی پیشبینی شده است که مثلا دادگاه تقاضای استعلامی را انجام بدهد و آنها پاسخ ندهند؟
کوهپایه زاده: خیر. فقط به طور کلی گفته است که تمام قوا و موسسات دولتی و عمومی غیر دولتی مکلف هستند که با شورای عالی مبارزه با پولشویی همکاری کنند و ضمانت اجرا چیست؟ سکوت! یعنی بیشتر توصیه اخلاقیست تا قانون!
حضار: در مورد پرونده آخری که اشاره کردید، این عجیب نیست که برادری ملکی را به ارزش 50 میلیارد به اسم برادرش بزند و برادر مالک مشکوک به این عمل نشود؟
کوهپایه زاده: فرض بگیریم برادر شما ملکی به ارزش 500 میلیارد تومان به اسم شما میزند. شما به منشاء تحصیل پول شک دارید که فعل مجرمانه‌ای مثل قاچاق و... باشد؟ ما در حقوق جزا با شک و تردید کاری نداریم. ما اصول متعدد کیفری و حقوقی داریم و میخواهیم کسی را متهم کنیم و نهایتا مجرم تشخیص دهیم و نهایتا مجازات بر او بار کنیم. ماده 120 قانون مجازات اسلامی بیان میکند که به محض پیش آمد کوچکترین شک و شبهه‌ای در وقوع جرم، اسباب جرم، ادله‌ای جرم مجازات ساقط است. یعنی ما در کیفری نمیتوانیم با حدس و گمان و ظن و حتی برعکسش به محض اینکه کوچکترین شک و شبهه‌ای سراغمان آمد آن را رد کنیم. به لحاظ متعارف پرسیده میشود این پول از کجا تحصیل شده است. اما شما آیا علم و اطلاع کافی دارید از اینکه ایشان مرتکب جرم شده است؟ و این پول ناشی از جرم است؟ بازپرس بازپرسی کرده است که آیا این پول پول شماست؟ شما ثمن این معامله را دادهاید ؟ پاسخ نه شنیده. شغل شما چیست؟ خانهدار. اگر مطلع بوده که بر اساس قانون مجازات معاون جرم است، وقتی مطلع نیست، اتهامی بر او وارد نیست. تا اینجا مناقشهای نیست. برای اثبات عنصر روانی به فامیل بودن اشاره میکند. این در حقوق جزا محلی از اعراب ندارد. در کیفری اسباب و دلایل اثبات جرم احصاء شده است. اینکه اماره یا علم قاضی باشد باید مستند بر همان ادله باشد. یا اقرار است، یا شهادت است یا سند. در کیفری شما خارج از این نمی‌توانید عمل کنید. برای اینکه ما یک اصل بالاتری داریم به اسم اصل برائت. برای اینکه اصل بالاتری به نام اصل 37 قانون اساسی هست که اثبات جرم بر عهده مدعی است. به نقل از دکتر آزمایش، ما آیین دادرسی کیفری و قانون مجازات میخوانیم که بدانیم چگونه نمیتوان کسی را مجازات کرد. یعنی اگر شما 10 نفر را به اشتباه تشخیص مجرمیت ندهید بهتر از این است که یک نفر را به اشتباه تشخیص مجرمیت بدهید. قانونگذار هرچه دامنه اعمال نظرات شخصی را محدودتر بکند به دادارسی عادلانه نزدیکتر میشویم.
محمد محبی: البته این هم دلیل دارد. متاسفانه قوانین جزایی ما تفسیربردار هستند و تفاسیر و نظریات متفاوتی وجود دارد. خیلی جاها نیز افراط و تفریط صورت گرفته است. مثلا ماده قانون مبارزه با پولشویی از قاعده ید استفاده کرده است که هرچه در ید و تسلط متهم است متعلق به اوست. مواد بعدی هم بیان میکند که اگر ظنی وجود دارد گزارش بدهند! دلیل اینکه این سرگشتگی در قوانین جزایی ما هست این است که دو استاندارد وجود دارد. یکی استاندارد فقهی و دومی استاندارد حقوق عرفی. باید یک جایی این مشکل حل بشود. در قانون مدنی هم از فقه استفاده کرده است هم از قانون مدنی فرانسه. اما در قوانین جزایی این دوگانه حل نشده است.
حضار: این دغدغه به نظر من نوع ادله و جنس ادله که به چه نحوی اثبات شوند نیست. بحث بار اثبات است که اثبات حسن نیت بر عهده متهم است یا سوء نیت بر عهده دادستان است. در پرونده مثال زده شده، صرف نظر از اینکه فرد پول را از چه کسی گرفته است بهرحال 50 میلیارد تومان پول دارد، بار اثبات به نظر من بر دوش خود متهم است که مالکیت مال را دارد.
مهدی نوده: در مباحث جزایی که اصلا بار اثبات نداریم! اصل بر برائت است و تمام. اگر عناصر جرم احراز شود که مجرم است. متهم که نباید احراز کند که مجرم نیست.
حضار: در مورد این جرم خاص این کار را انجام بدهیم. پولشویی تقریبا همه جا جرمی است که اطلاعات محدود درباره آن وجود دارد. یعنی دسترسی به اطلاعات توسط دادستان یا دادگاه اصلا ممکن نیست.
حضار: انقدر این اصل برائت سنگین است که نمیتوانیم به خاطر پولشویی آن را زیر سئوال ببریم.
محمد محبی: قانون متاسفانه جامع و مانع نیست. امثال وکلای بزرگی مثل شما که رسانه‌ای تر و تجربیات خیلی مفیدی دارند، میتوانند این را به مجلس و کانون وکلا و مراجع زیرربط برسانند که این قانونها جامع و مانع نیست. مثلا قانون چک را بانک مرکزی در حالی به مجلس داد که حقوق‌دانی بر آن نظارت نکرد. حالا که تصویب شده است همه حقوقدانها و وکلا اظهارنظر میکنند.
کوهپایه زاده: افتخار من این است که عضو کوچکی از کانون وکلا هستم. متاسفانه این مشکل نظام تقنینی ماست. متاسفانه مجلس بیشتر از اینکه دست حقوقدانها باشد دست دوستان فنی و مهندسی و پزشکان است! این یک نقد کلی و اساسی است. بنظر می آید چون وظیفه اش قانون گذاری است شاکلهاش باید حقوقی باشد، البته این منافاتی با حفظ وجهه تخصصی سیاسی و اقتصادی و.. آن ندارد. هرچقدر قوانین کارشناسی تر مطرح شود و وضع شود آفات کمتری خواهد داشت.
حضار: چون پولشویی جرم ثانوی محسوب می شود و قبل از آن هم کلاهبرداری و فروش مواد مخدر و... مطرح است اثبات مجدد سوءنیت بی معنی است.
کوهپایه زاده: این بحث چالش برانگیزی است. مخالفین به منافع جمعی نگاه میکنند و این رویکرد را دارند که مصلحت جامعه تامین شود. موافقین بر اصولی که جامعه بر آن بنا شده تاکید میکنند. راهکار استرداد وجه یا مال یا منافع حاصل از جرم در قانون پیش بینی شده است و این راهکار لزوما لباس کیفری پوشاندن بر یک واقعه حقوقی نیست. با درک دغدغه خاطر شما و دوستان شما ولی راهکار احقاق حقوق جامعه، لزوما محکوم کردن یک بیگناه نیست. بعلاوه در خصوص سوءنیت که می‌فرمایید ثابت شده، سوءنیت در جرم اولیه راجع به مرتکب اولیه ثابت شده است. در مورد این پرونده که مرتکب اصلا کس دیگری است و خبر نداشته چه اتفاقی برای او میافتد. ما که وکیل هستیم و دوستانی که میخواهند وارد عرصه وکالت و یا قضاوت شوند (که عرصه خطرناکی هست)، آن چیزی که من به عنوان یک عضو از جامعه حقوقی به آن رسیدم، این است که هیچ مصلحتی ما را مجاز نمی‌کند که ما بخواهیم از اصول اساسی و بنیادین حقوق کیفری و حقوق عمومی پایمان را فراتر بگذاریم. ممکن است این وسط گریزگاه‌هایی هم وجود داشته باشد، اما اگر ما بابی را باز کنیم که به هر دلیل و بهانه اصل برائت را بخواهیم تضعیف کنیم، اصول بنیادین تفسیر مضیق قوانین، عطف به ما سبق نشدن قوانین گذشته،اصل تفسیر به نفع متهم و... را بخواهیم تخفیف و تحقیر کنیم، روزی میرسد که سنگ روی سنگ بند نمیشود. با همه وجود مراقب باشیم که خدایی نکرده چیزهایی به اسم منافع و مصالح با هر عنوانی باعث نشود که ما از اصولی که این اصول زیربنای تحقق عدالت نسبی در جامعه هست عدول کنیم.