احمد توکلی: بهتر بود برای بابک زنجانی حکم اعدام صادر نمی‌شد
داتیکان: چندین سال است که از بازشدن پرونده بابک زنجانی می‌گذرد و آن پولی هم که باید برمی‌گشت، هنوز برنگشته است و حتی گویی حکم اعدام هم بر زنجانی تأثیر چندانی نداشته است.
به گزارش شهروند، آن زمان که در مجلس بود به او می‌گفتند «مرد تذکرهای قانونی»؛ حالا که دیگر دو سالی هست پای‌اش را از ساختمان هرمی‌شکل بهارستان بیرون گذاشته به او می‌گویند «مرد مبارزه با فساد». احمد توکلی، نماینده ادوار مجلس، این روزها در سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت که خودش پایه‌گذار آن بوده به رسیدگی گزارش‌هایی مشغول است که درباره فساد به دست او می‌رسد. به خاطر همین هم هست که درباره موضوع مبارزه با فساد حرف‌های زیادی دارد؛ از چگونگی تشکیل فساد سیستمی و فردی در کشور تا راهکارهای مبارزه با فساد و پرونده‌های بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی.
توکلی در این گفت‌وگو از ضرورت وجود آزادی برای ایجاد شفافیت می‌گوید و معتقد است در حال حاضر آزادی لازم برای مبارزه با فساد وجود ندارد.
آقای توکلی! شما چندی پیش از فساد سیستمی در کشور گفتید. اما رهبر معظم انقلاب سال پیش در اظهاراتشان فرمودند که ما فساد سیستماتیک در کشور نداریم و موضوع فساد فردی است. این موضوع فساد سیستماتیک و فردی در کشور درحال حاضر چگونه تعریف می‌شود؟
این موضوع بستگی به این دارد که ما فساد سیستماتیک را چی تعریف کنیم. در مقالات علمی وقتی می‌خواهند موضوعی را بررسی کنند، اصطلاحات مهم آن را تعریف می‌کنند. وقتی رهبری می‌گویند که فساد سیستمی نیست و در ادامه سیستمی یعنی این‌که سر تا پای کشور را فساد گرفته باشد. این دیدگاه درست هم هست و با این تعریف از فساد سیستمی، حق با رهبری است. تعریف من از فساد سیستمی، فساد همه‌گیر در کشور نبود. به این معنا بود که دستگاه‌های مبارزه با فساد خودشان در جهت درست حرکت نمی‌کنند و به درجاتی به فساد مبتلا شده‌اند و از سلامت سیستم دفاع نمی‌شود. مثلا دیوان محاسبات، کمیسیون اصل نود، مجلس، بازرسی کل، پلیس و دادگاه‌ها. همین موضوع که دیوان محاسبات درحال حاضر از تبرئه مدیران حقوق نجومی‌بگیر سخن می‌گوید، خود نوعی از فساد است. دستگاه قضائی هم در مبارزه با فساد در مواردی خوب عمل کرده و از روابط جناحی و سیاسی چشم‌پوشی کرده است. غیر از مطالعات پیشین، ١٠ مقاله علمی جدید را هم دیدم که در بعضی از آنها این فساد سیستمی به معنی سلطه فساد آورده شده است و بعضی دیگر به معنای همین تعریفی که من درباره دستگاه‌های مبارزه با فساد گفتم، به کار برده شده بود. بنابراین با معانی متفاوت که دو محقق از اصطلاح انتخاب می‌کنند، می‌توان با دو گزاره به ظاهر متعارض، هر دو را درست دانست.
چرا برخوردها بیشتر با افراد غیرسیاسی صورت می‌گیرد؟ کسانی مانند مه‌آفرید خسروی یا بابک زنجانی؟
اینها، آدم‌های باهوشی هستند. آدم‌هایی که از شرایط مستعد فساد استفاده می‌کنند و سیستم هم تابه‌حال با آنها برخورد کرده است، اما این‌گونه نیست که با افراد سیاسی برخورد نشده باشد. مثلا پرونده «استات اویل» که مربوط به مهدی هاشمی بود، از همین‌گونه برخوردها بود. ماهیت پرونده‌های مالی جوری است که رسیدگی به آنها پیچیده و طولانی‌مدت است. با این حال، پرونده مه‌آفرید خسروی دو‌سال طول کشید و پرونده مهدی هاشمی یک‌سال بیشتر طول نکشید، اما پرونده بابک زنجانی به این دلیل ادامه‌دار است که می‌خواهند تا بتوانند پول‌ها را از او پس بگیرند.
اما چندین سال است که از بازشدن پرونده بابک زنجانی می‌گذرد و آن پولی هم که باید برمی‌گشت، هنوز برنگشته است و حتی گویی حکم اعدام هم بر زنجانی تأثیر چندانی نداشته است!
الان سخت‌تر شده است. شاید اگر این حکم را برای او نمی‌زدند، بهتر بود.
چرا بهتر بود؟
شاید اگر این حکم داده نمی‌شد، می‌شد با او چانه بیشتری زد. اعدام موضوع را عوض نمی‌کند. شاید بهتر بود که اول پول‌ها را می‌گرفتیم و بعد حبس ابد به او می‌دادند. در مجموع سیستم قضائی ما چابک و سرحال نیست؛ هرچند در بسیاری موارد باید از قوه‌قضائیه تقدیر و تشکر کرد اما ما انتظارمان بیشتر از اینهاست.
به نظر شما برای چابک‌ترشدن بیشتر در مقابله با فساد باید همان راه دستگیری‌ها را ادامه داد؟ فکر می‌کنید درحال حاضر مقابله با فساد در محاکمه مفسدان خلاصه می‌شود؟ درحالی که شاید درحال حاضر مسأله اصلی مردم محاکمه مفسدان نباشد بلکه پیشگیری از وقوع فساد باشد.
من فکر می‌کنم مسأله عموم مردم محاکمه است ولی واقعیت این است که محاکمه به تنهایی چاره‌ساز نیست. سیستم باید به صورت ریشه‌ای فساد را بخشکاند. اگر زمینه، مستعد فساد باشد، آدم‌های نیمه‌سالم هم فاسد می‌شوند. ساختارهای اجتماع اعم از اقتصادی و سیاسی و غیرسیاسی باید به سمت سلامت حرکت کنند. قوانین و مقررات، اخلاق جامعه، مسائل فرهنگی و دیدگاه‌های افراد باید اصلاح شود. اگر به غیر از این نحوه جامع حرکت کنیم، به نتیجه نخواهیم رسید. یکی از مهمترین عوامل پیشگیری از فساد شفافیت در موضع‌گیری و رفتار حاکمان است. ما برای این سازمان مردم‌نهاد اسم دیده‌بان شفافیت و عدالت را برگزیدیم تا نشان دهیم که شفافیت به‌عنوان مقدمه تحقق عدالت عمل می‌کند. اگر شفافیت باشد، بسیاری از فسادها اتفاق نخواهد افتاد. نور که بیاید، تاریکی می‌رود. بنابراین فقط محاکمه چاره‌ساز نیست. وقتی فساد شبکه‌ای ایجاد می‌شود، افراد فاسد معلول شرایط ساختاری نیستند و بخشی از علت هستند. به صورتی که حتی این فساد شبکه‌ای گاهی جلوی تصویب قوانین و مقررات لازم برای مبارزه را خواهد گرفت. به‌عنوان نمونه، وقتی لایحه احکام دایمی برنامه در مجلس بررسی می‌شد، یکی از موضوعات مهم که دو تن از نمایندگان عضو دیده‌بان پیشنهاد کرده بودند، دسترسی عموم مردم- علاوه بر دستگاه‌های نظارتی- به اطلاعات مربوط به دریافتی مدیران و مقامات بود. این پیشنهاد در کمیسیون تصویب شد اما در گزارش کمیسیون که برای رسیدگی در صحن توزیع شد، واژه «و عموم مردم» را حذف کردند و دسترسی تنها برای دستگاه‌های نظارتی باقی ماند. اعتراض رسمی دیده‌بان و تلاش جمعی از عدالتخواهان مجلس موجب شد گزارش اصلاح شود. حادثه سهوی به نظر نمی‌رسید. در صحن به شکل قانونی و کاملا حق به‌جانبی نماینده با سابقه‌ای پیشنهاد حذف عبارت «و عموم مردم» را داد. از آن راه به ظاهر اشتباه تایپی نشد، در لباس خیرخواهی و قانون! بحمدالله پیشنهاد رأی نیاورد. روز بعد سایت الف با انتشار اسناد متقنی آشکار کرد که نماینده پیشنهاددهنده حذف نظارت مردم عضو هیأت‌مدیره هفت شرکت دولتی و خصوصی است و از همه هم حقوق می‌گیرد! چون منافع شخصی کثیف داشت. می‌خواست از قانونی‌شدن نظارت عموم مردم جلوگیری کند. این افراد قیافه حق به‌جانب می‌گیرند و نمی‌گذارند که کار درست جلو برود. می‌خواهم بگویم کسانی که خودشان فاسدند، در مجاری تصمیم‌گیری دخالت می‌کنند و نمی‌گذارند کار درست پیش برود.
اگر ما می‌خواهیم فساد منکوب شود، محتاج شفاف‌سازی هستیم و اگر بخواهیم شفاف‌سازی کنیم، نیازمند آزادی هستیم. ما در دینمان امر به معروف و نهی از منکر داریم که بیشترش متوجه حاکمان است. وقتی ما ندانیم که چه اتفاقاتی درحال وقوع است، چگونه می‌توانیم امر به معروف و نهی از منکر کنیم؟ جریان اطلاعات باید وجود داشته باشد تا ما ببینیم، رئیس‌جمهوری، وزرا، استانداران، فرمانداران و... درست عمل می‌کنند یا خیر. به تناسب این اطلاعات می‌توان امر به معروف و نهی از منکر کرد. البته همیشه امکان خطا وجود دارد اما باید متوجه باشیم که این یک امر واجب است که آزادی وجود داشته باشد تا کار به خودسانسوری نرسد. آزادی شرط مبارزه موفق با فساد است، اما ما آن حد از آزادی لازم را برای مبارزه با فساد نداریم. سازمان‌های مردم‌نهاد باید تقویت شوند و آزادی رسانه‌ها تقویت شود. باید سینه‌ها گشاده‌تر شود و هر روز یک خبرنگار را نگیرند و دادگاهی کنند.
شما زمانی گفته بودید که ما از سال ٧٢ با مسأله فساد روبه‌رو هستیم، اما شاید درحال حاضر هروقت حرف از فساد بشود، هیچ‌کس ذهنش به آن سال‌ها نرود. درحال حاضر عموم مردم تا حرف از فساد می‌شود، دولت نهم و دهم پیش چشمشان مجسم می‌شود. شما قبول دارید که سیاست‌های این دو دوره دولت در تخریب نظام اداری و کاهش نظارت‌های رسانه‌ای بر عملکرد مسئولان منشأ این فسادهای گسترده از سال ٨٦ به بعد شد یا موضوع تحریم‌ها؟ ما در آن سال‌ها می‌دیدیم که دارو در کشور کم بود. از آن‌طرف مازراتی و پورشه وارد کشور می‌شد! شما قطعا در این زمینه مطالعه و بررسی کرده‌اید؛ به نظر شما علت بحران فساد در این دو دوره چه بود؟
یک توهم در نشریات اصلاح‌طلب هست که در رواج آن می‌کوشند. می‌خواهند بگویند همه چیز از دولت نهم و دهم خراب شد. این دیدگاه واقع‌بینانه نیست. الان هم این موضوعات وجود دارد. الان هم پورشه و مازراتی وارد می‌شود. فساد در دولت‌های قبل از دولت نهم هم بود. فسادها هنوز هم هست. من سعی می‌کنم این مسأله را سیاسی نبینم. حالا هرکس که فساد کرده! اگر یک فرد یا یک قانون فسادخیز است، باید عوض شود. اتفاقا در دولت نهم و دهم چند لایحه بسیار خوب در زمینه مبارزه با فساد از سوی دولت به مجلس رفت که ضدفساد بود. مثل قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات. مثل اصلاحیه قانون مناقصات.
اما در همان زمان دولت نهم و دهم همین قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات اجرا نشد!
الان هم اجرا نمی‌شود.
اما به‌عنوان مثال ما دیدیم که در دولت یازدهم این اتفاق در وزارت ارشاد افتاد و یارانه‌های مطبوعات اعلام شد.
قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات در سال ١٣٨٨ تصویب شد، ولی آیین‌نامه آن در سال ٩٥ یعنی سال آخر دولت یازدهم ابلاغ شد، اما الان مقایسه کنید که در این دولت ابهام در عملکرد و رفتار یاران دولت بیشتر است یا در زمان احمدی‌نژاد؟!
درست است که نمی‌خواهید حاکم و محکوم درست کنید اما شما معتقدید که در عملکرد و رفتار یاران دولت نهم و دهم هیچ‌گونه ابهامی وجود نداشته است؟
کی من چنین حرفی زدم؟ من قبول دارم که احمدی‌نژاد در بسیاری از موارد خیلی زود تصمیم می‌گرفت و بسیار در تصمیم‌گیری هم‌قاطع بود و به همین خاطر تصمیمات مقطعی و سریع هم در دولتش زیاد بود ولی بابک زنجانی از زمان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی شروع به زنجانی‌شدن کرده بود. نمی‌گویم که ابهام در زمان احمدی‌نژاد وجود نداشته است اما به نظر من در
با توجه به این‌که شفافیت اطلاعات اقتصادی در جای‌جای جهان از زیربنایی‌ترین پیشرفت‌های اقتصادی به شمار می‌آید، چرا با گذشت ٣٩سال از انقلاب اسلامی هنوز که هنوز است، این شفافیت ایجاد نشده است؟
برای این‌که افراد به این موضوع عادت ندارند و کتمان را جایگزین آن کرده‌اند. مدت‌ها آقای روحانی زیر بار استفاده از اطلاعات بانکی افراد برای دریافت مالیات حقه نمی‌رفت. هفت‌نفر از نمایندگان اقتصادی مجلس قبل طی نامه مستدلی به رئیس‌جمهوری این پرهیز را تخطئه کردیم؛ ازجمله نوشتیم که در کشورهای عضو سازمان همکاری برای توسعه اقتصادی OECD کنفرانس‌های دو سالانه‌ای تشکیل می‌شود که کشورها به تبادل اطلاعات حساب‌های بانکی اتباع یکدیگر برای مقاصد مالیاتی می‌پردازند و دیگر کسی از اتباع یک کشور حتی اگر در کشور طرف قرارداد حساب بانکی داشته باشد، باید مالیات آن را بدهد و برعکس. درست است که حساب بانکی افراد را نباید جار زد ولی مامور مالیات و قاضی باید مستثنی باشند تا بتوانند در جهت شفافیت اقتصادی گامی موثر بردارند و اگر پنهان شود، کتمان است که می‌تواند آفت بزرگ اقتصادی به شمار آید، اما خوشبختانه آقای روحانی در اواخر دور اول ریاست‌جمهوری خود با این موضوع موافقت کردند.
این عدم اجراشدن قانون ریشه در چه چیزی دارد؟
ریشه در بی‌میلی مسئولان ناتوان و فاسد نسبت به اطلاع‌یافتن مردم.